作者 | 六毛
来源 | 车东西
编辑 | 晓寒
特斯拉Model Y降价15万上市，是这两天最火的话题。但这还并是埃隆·马斯克（Elon Musk）做出/说出的最让人震惊的事情。作为特斯拉、SpaceX、Neuralink等多家明星公司的老板，马斯克涉足的领域覆盖了电动汽车、自动驾驶、太空旅行、超级高铁，甚至是脑机接口。更关键的是，在这些领域马斯克都取得了非凡的成就，既为自己赢得了硅谷钢铁侠的称号，也让他成为全球科技圈最热门的领袖之一。
马斯克是一个疯狂的人，也是一个有趣的人。面对纷杂而又有趣的世界，这位硅谷钢铁侠又有哪些看法？对于他自己，他是怎么看待的？为什么他把自己定义成一名工程师而不是企业家？日前，欧洲最大的数字出版社Axel Springer（《商业内幕》的母公司）的CEO Mathias Döpfner和马斯克进行了一次深度访谈，聊到了自动驾驶、火星城计划、AI、新冠肺炎疫情、柏林超级工厂、电池生产等多个话题。在这次访谈中，马斯克也是敞开心扉，不仅大胆谈到自己的观点和下一步计划，更是透露出了很多不为人知的细节，非常精彩，比如：在特斯拉和奔驰、丰田的合作中，两家传统车企并不热情；他认为特斯拉最强的对手将来自中国；明年将实现L5；自动驾驶会比人类驾驶更加安全，但可能会让驾照变得越来越难考；人类将在四到六年内登陆火星，他还希望自己也能葬在火星等等。以下是Mathias Döpfner和马斯克对话的全文编译，本文在不改变原意的基础上略有删改。另外，Axel Springer还发布了本次对话的一个视频版本（全英文），有兴趣的读者可以点开下面的视频。
1
谈新冠病毒：mRNA是医学的未来
Döpfne：明智的德国政治家沃尔夫冈·朔伊布勒（Wolfgang Schäuble）曾经说，“如果说我们的《基本法》中还有什么绝对价值存在，那么这个价值就是指人类尊严。人类的尊严不容侵犯。但是这不代表我们不会死亡。”
Musk：每个人都会死去。
Döpfne：每个人都会死去。但尊严属于应当被捍卫的东西。在新冠肺炎疫情期间也一样。在你感染期间，你关于新冠肺炎病毒的观点有发生什么变化吗？
Musk：诚实地说，并没有。
Döpfne：你对明年夏天的展望是怎样的？你认为疫苗接种会起作用吗？
Musk：我们即将拥有很多疫苗，多到我们不知道如何处理它们。我们可能会有多到用不完的疫苗。
Döpfne：但是这对于治疗癌症有积极的作用。
Musk：如果问疫苗生产的希望是什么，那就是疫苗技术在过去得到了飞速的发展，这是肯定的。对于加速疫苗研发，人们有很大的兴趣。特别是mRNA疫苗，它非常得有趣，因为它能成为治疗癌症的潜在方法。我认为BioNTech，CureVac，Moderna的工作（就是这样）——mRNA代表了医学的未来。基本上，你可以使用mRNA治疗一切。mRNA就像计算机程序，它基本上是一种合成病毒。您可以对其进行编程来让它执行所需的任何操作。举个例子，没准实际上你还能变成蝴蝶。
Döpfne：所以，这将是经济发展的巨大推动力。
Musk：会有很多的钱投向疫苗（研发）。我们在检测方面也做得更好了。检测技术已经取得了很大的进步。
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谈战略：主动并购不是特斯拉想要的
Döpfne：2014年，在柏林，你拿到了金方向盘奖的终身成就奖。颁奖的时候，我就坐在一家德国大型车企的知名CEO旁边。你上台后，我问他，“你担心这个家伙吗？我的意思是，对于他正在做的事儿他是当真的。”当时他告诉我，“不，不，我并不担心，完全不担心。他（指马斯克）可能拥有一些关于电动车的疯狂想法，但电动汽车不是适合大众市场的产品。除了这一点，这些家伙根本不知道如何造好车，他们缺乏工程方面的知识。”
Musk：这很有趣。我们过去确实需要进步。
Döpfne：对于这样的自满，你怎么看？
Musk：自满从来都不是明智的。
Döpfne：那个时候，这位CEO绝对是认真的，他认为“这永远走不通。”而现在特斯拉，市值已经达到5360亿美元了，这是大众、戴姆勒、宝马市值总和的2.5倍。赫伯特·迪斯（大众集团CEO）曾经半开玩笑地说，特斯拉都能收购大众了。这对你来说有没有吸引力？
Musk：可能我们还是会独立运作。但是我们可以把我们的技术授权给像宝马这样的公司。我们尊重我们的目标，即加速可持续能源时代的到来，在这件事情上我们尽可能保持纯粹。所以，这不是一个关于建立护城河的故事。
我们正在把我们的电动车超充网络开放给其他公司；我们正在提供Autopilot授权。会有些人想要使用我们的自动驾驶技术。同时我们可能会在电池（开放）方面做一些工作。你知道的，我们乐意于做技术授权，通过这样的方式帮助其他公司做正确的事情。
Döpfner：传统意义上的并购，不是特斯拉会考虑的方式？
Musk：要完成这种兼并不容易，每个公司都会有他们自己的文化。倘若有一家公司和我们说，“拜托，我们有兴趣和特斯拉合并”，那可以考虑。但是我们不想要发起恶意收购。如果有公司找到我们，说有他们兴趣合并，那我们会考虑这个问题。
Döpfner：六年前，你有感受从当时汽车行业掌门人们身上感受到自满吗？
Musk：那时他们相当傲慢。他们那时说的话都不算友好。
Döpfner：在某种程度上，可以说他们具有攻击性？
Musk：是的。
Döpfner：这种攻击性有没有给特斯拉造成伤害？或者说，这反而激励了你和你的团队，帮助到了特斯拉？
Musk：我们对此没有太过在意。一般来说，当一个行业中有一些新技术出现时，守成者的反应就是这样的。这很正常。对我们来说，最后这些都会成为极大的动力。某个时候，我们确实尝试和戴姆勒、丰田成立某种合资企业。然而，我们发现我们的合作伙伴他们热情不够大。所以，我们结束了这些合作关系，就坚持打造自己的汽车。我认为这些情况在今天已经发生了很大的改变。
Döpfner：到底是什么发生了变化？
Musk：现在很明显，人们想要电动汽车。人们想要具备可持续性的交通工具，想要清洁能源。事实上，这种态度确实和年龄有关。越年轻的人，会越关心环境。而随着时间的流逝，这些年轻人长大了，成为了决策者。这是这个世界常见的发展方式。
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谈竞争：特斯拉最厉害的对手或许来自中国
Döpfner：你希望特斯拉10年后能卖出去多少台车？
Musk：现在世界上已经约有20亿台汽车和卡车了，而且这个数字还在增加。我们内部的看法是，我们希望每年更替掉全球车队里的1%。要在这方面取得真正的进展，我们得超越临界点。所以，每年大概要卖2000万台。
Döpfner：这意味着当前的估值合理。但是你发表过评论，说这太高了。你为什么这么做？
Musk：实际上，当时的股价比现在要低得多。我发表评论那个时候，股价在每股800美元左右，这是分摊之前的情况。我们做了一拆五。
股票市场是个奇怪的地方。它就像一个有狂躁症的人，而这个人不停地告诉你你的公司值多少钱。有些时候，这个人会度过非常美好的一天，有些时候他们面对的是糟糕的一天，但是公司基本上却没什么变化。
公开市场是很疯狂的。所以，我是不是认为特斯拉在未来有可能会值这个价？是的，而且可能价值还会更高。但是这实际上取决于人们认为我们能逐步地达到每年交付2000万台汽车的目标。然后，太阳能和电池存储装置对于特斯拉的未来而言，也是重要的组成部分。
Döpfner：传统车企们是否还有机会，在这个竞争颇激烈的生态环境中拿到一个角色？或者是对他们来说，现在已经太迟了？
Musk：绝对不晚。我们从大众身上看到了向电动化转型的大动作。同时很多中国公司的动作也非常、非常、非常迅速。我猜测特斯拉最具有竞争力的对手，可能会是一家来自中国的公司。中国市场上竞争非常地激烈。在中国有一些非常好的公司，同时他们工作相当努力。但是就这一点而言，所有主流车企，80%或者90%左右，都已经表态自己正在迅速电气化。
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谈自动驾驶：我相信比人类驾驶更安全
Döpfner：所以，对于电动化你是有信心的，依旧很有信心。关于自动驾驶，你的看法有什么改变吗？我记得，几年前，有人问过你，你认为自动驾驶汽车何时能获批。而你的回答是，“我不关心自动驾驶什么时候被批准。我关心的是人类被禁止开车的那一刻。”
然后有些人认为，这永远都不会发生，因为没有人能想像坐在一辆没有方向盘的汽车里面。你的回应是，“好吧，一百年之前，没有人能想像在没有电梯管理员的情况下乘坐电梯。现在，你不能想像的是一个有电梯管理员的电梯。”你现在依然相信这个类比吗？
Musk：我要澄清一下。我绝对不是努力想从人们的手里夺走他们的方向盘。我只是说了一些最可能会发生的事情，也就是自动驾驶将比人类驾驶员更安全。我对此是确信的。自动驾驶的安全性可能会达到人类驾驶员的10倍。而这意味着，允许某人驾驶自己汽车的标准可能也会变得更高。
当前，拥有驾驶证是件相对容易的事情，因为人们需要一辆车来满足自己出行的需求。但是通常情况下，出于各种原因人们的汽车会被撞坏，比如可能是因为他们醉驾或者在开车的时候分心，或是因为他们在开车的时候发了很多的短信。因此，当自动驾驶比人类驾驶要安全10倍的时候，允许人类驾驶汽车的标准可能会变得更严格。这是最有可能的结果。
Döpfner：时间节点是怎样的？L5级自动驾驶什么时候会有？你相信L4级自动驾驶能落地吗？如果实现了，可能会出现人机混合的情况，这可能比只有机器（自动驾驶汽车）在路上更危险。
Musk：这里存在一个危险的过渡地带。在一个自动驾驶运行状况良好的地方，偶尔会出现问题，因为人们可能会觉得太舒适了，而出现注意力不集中的情况。在99.9%的时间内，自动驾驶的表现是好的。在1000次中，有1次表现得不好。而你确实需要更好的表现，就像可靠性达到了6个99.9999这样的程度。
Döpfner：这将在什么时候成为新常态。你对时间表有什么预测吗？
Musk：我非常有自信的是特斯拉将在明年达到L5，对此非常有信心，100%（的信心）。
Döpfner：你能提供L5，但这什么时候能够获得（监管）批准？
Musk：何时批准不是我控制的。
Döpfner：但是理论上特斯拉明年能够做到这一点？
Musk：当然。我开的特斯拉上用了Alpha版的最新的FSD完全自动驾驶软件，很多次我都可以通过一系列非常复杂交叉路口和窄路，而不用自己接管。我就这样开车去上班，然后开车再回家。
Döpfner：美国、欧洲、中国市场的批准时间表，你有预期吗？
Musk：美国的批准会很快，特别是在某些州速度会很快。另外一些国家，如挪威，批准将很快。他们已经说了。实际上，欧盟是让我们感觉最棘手的地方。这里非常具有挑战性。欧盟委员会每6个月才开一次会，议程则是在开会前6个月确定的。所以，情况就变得很困难。在监管审批方面，我们面临的最大挑战来自于欧盟。可能这就是那种人多反而误事的情况吧。
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谈电池：镍是最让特斯拉头疼的问题
Döpfner：在电池的耐用性上，你也取得了长足的进步。对于你的产品来说，你还需要一些东西。你主要会需要锂、需要铜、需要钴。
Musk：事实上，镍是我们最大的制约因素。
Döpfner：这些东西都是相对稀缺的资源，且它们多源自非民主国家。其中一些材料是利用童工或其他可怕的方式开采到的。所以，这并不是一个你会担心的问题吗？一方面，你正在寻求一种解决方案，以给地球和气候做出贡献。另一方面，这么做的副作用可能会让极权主义得到加强，或使得人们不得不在恶劣的条件下工作。
Musk：我们发布了一份可持续发展报告。我们坚持所有供应商都要通过合乎道德的方式开采材料。这已经得到了相关政党机构的核实。所以，我很有信心地说我们的开采业务都不会使用童工。如果存在这样的情况，人们可以指出来，我们会马上采取行动。除此之外，钴对于刚果来说是非常重要的经济资源。人们真的很需要这笔钱。
Döpfner：除开道德上的问题，你会不会担心这些材料有一天短缺了并由此变成限制性因素，等到了那个时候你可能根本拿不到足够的材料？
Musk：我相信在地壳内部存在很多能够用于电动汽车的材料。这不会变成一个基本的限制性因素。
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谈柏林工厂：效率和环境考量成为选址原因
Döpfner：今天上午我去了Grünheide（特斯拉柏林超级工厂所在地），那实在太神奇了。我记得是去年的11月，你在Axel Springer的一个活动上宣布了柏林工厂项目。今年6月，这个项目开始动工，然后将在明年7月份竣工。第一步将会雇佣1.2万人，整个工厂开发完成后将潜在提供4万个工作机会。我认为你的预算是11亿美元。你觉得这个预算够吗？同时完工的时间是什么时候？
Musk：不幸的是，我们会超出这个预算。事情就是这样。
Döpfner：我们来做个比较：汉堡有一个小型音乐厅Elbphilharmonie，它最初的预算是7700万美元，10年之后完工时，它实际用了8.66亿美元。柏林的新机场原计划在2011年完工，但是它最近才刚刚开放。其原本的预算是17亿美元，但最终完成时是花了73亿美元。
Musk：啊！好吧，我希望这不会发生在我们身上。
Döpfner：德国的房地产开发项目往往会超预算，同时经常没办法按照预定时间完工。你现在所做的事情，对于德国房地产开发项目来说无疑是一种挑衅。那么这种速度背后的秘密是什么？你本人有参与其中吗？
Musk：我个人参与了很多事情。现在，我在柏林超级工厂上花费的时间比在特斯拉其他事务上花费的时间要多很多。事实上，我用了很多的时间去处理审批许可的事情。
Döpfner：你还没拿到许可吗？是在拿到临时许可证的情况下开始的？
Musk：是的，准确来说我们有一个临时许可证。因此，这会存在一种风险。希望我们能尽快地获得永久许可证。我们与办理许可证的办公室建立了良好的关系，他们正在努力工作。
总得来说，我确实认为，德国确实需要有一些人来对规章制度做审查。事实上，从政策的角度看，有一个规则撤销委员会或某些组织来对规章制度进行重新审查，表明哪些制度不再适用、哪些制度应该改变，这是非常重要的。类似于这样的事情对整个国家都会很有帮助。
Döpfner：当你和政治家和监管者交谈的时候，你觉得他们是否在认真考虑这一问题？
Musk：监管机构他们本身就是在努力争取许可的人，监管机构只是在执行他们拿到的规则。所以，我认为这个问题需要在一个更高层次，在政治层面上进行讨论。我们所拥有的部分规章制度更像是20年、30年或者40年前的人制定的。它们可能还不错，可能已经不适用了。如果没有人来审视它们，那我们每年都将只能得到更多的规章制度、更多的法律。这样的结果就是你发现自己什么都做不了。
Döpfner：你知道的，这是欧洲的一个问题，或许应该说是德国的一个问题。尽管如此，你还是选择了德国，决定在柏林附近建厂。这个决定有没有受到类似想法的驱动，即我希望能到全球汽车行业主导者的国家去，直接“杀入”到它们的腹地。还是说纯粹是被那里的人才所吸引，亦或者你认为这是一个又好又便宜的地方？
Musk：首先，对特斯拉来说，在欧洲拥有生产和工程基地是一件重要的事情。你知道的，从效率的角度，在加利福尼亚州生产了汽车，然后再把这些汽车运送到地球的另一端，这不合理。
Döpfner：所以，纯粹是出于物流的考虑？
Musk：长途运输汽车对于环境不利。因此，出于效率和环境保护的考虑，在离消费者近的地方生产汽车是有意义的。之后就很明显了，我们需要在欧洲有一个自己的地方。你会至少想要有一个工厂，同时我认为这和工程以及设计也有关系。
我想我本人对柏林也存在偏爱，这是一个如此有趣的地方。当然，德国还有大量的人才。我的很多好朋友都是德国人。我本人挺喜欢去柏林的。
Döpfner：所以享乐主义动机起了作用？
Musk：我总得去一个地方。慕尼黑显然是一个不错的选择，但那是宝马的故乡：巴伐利亚汽车厂，以至于那听起来还行。但是我们现在在这里，基本上是在普鲁士了，而我自己非常喜欢历史。我喜欢腓特烈大帝，他很伟大，任何了解历史的人都知道他很棒。
Döpfner：柏林在一百年前是创新、价值创造、夜生活的中心。你希望再造这些？
Musk：没错，柏林拥有最好的夜总会。
Döpfner：我们稍后再回到这个话题。你可以想像自己住在这里的样子吗？
Musk：嗯，我开始尝试去做一些有吉普赛风格的事。是的，我肯定会在柏林待上很长一段时间。
Döpfner：你正在找住的地方？
Musk：不，事实上我没买房子。有时候我是住在宾馆里的。
Döpfner：今晚你睡在哪里？
Musk：我就睡在柏林工厂的一间会议室里。
Döpfner：你要在工厂的会议室里睡觉？
Musk：是的。
Döpfner：你一个人？
Musk：按我的理解，是这样。您得对这种情况有所了解。
7
谈个人财富：持股是给建火星城攒钱
Döpfner：最近你说过一句话，你说个人财产只会让你觉得沉重。这正是你想要丢掉个人财产的理由，也正是你开售出售房产的理由。你已售出部分财物，这是一种比喻还是你真得在售出你自己的财物？
Musk：我卖掉了我最开始的房子。
Döpfner：是洛杉矶的那套？
Musk：这套房子两个月前卖出去了。它被一个中国人买了下来。我还卖掉了我那套位于马路对面的房子，它曾属于吉恩·怀尔德（Gene Wilder）。这房子很有他的个人风格，我最后将它低价卖给了吉恩·怀尔德的侄子，他是在那里长大的。然后现在我们正在出售其他的房产。我想我会在某个地方租一套房子。
Döpfner：所以你为什么要这么做？是因为这意味着过多的义务，还是个人财产影响了你的自由？你被认为是世界上第二富有的人。而现在你正计划丢弃掉这些财产。
Musk：事实上，除了在公司拥有股票，我基本上就没有其他具备货币价值的资产了。如果工作繁忙，我会比较喜欢直接睡在工厂或者办公室里。如果我的孩子也在，那很明显我还是需要一个住处。所以，我倾向于租一个地方。同时很多时候只有我一个人，所以我也确实不需要一个很大的房子。
Döpfner：所以说，没有艺术收藏品，没有汽车，没有房产，没有其他的通常会和富人被联系在一起的东西。你相信摆脱这些之后就能成为一个自由的人？
Musk：从本质上讲，是的，我是这么认为的。我要积累财富，在特斯拉和SpaceX两家公司中占有股票的原因大致也是这样。我手中唯一拥有的上市股票就是特斯拉的股票。仅此而已。如果特斯拉和SpaceX破产，那我也将破产。百分之百会破产。
但是我也会思考，我为什么要努力持有股票。为什么我要掌握这些东西？回到我早前说的，我认为人类成为太空文明物种和多星球物种是一件重要的事。在火星上建造城市需要使用掉大量的资源。我希望能为打造火星城市做尽可能多的共享。而这意味着（需要）大量资金。
Döpfner：你想专注在这件事上？
Musk：是的，同时我也想表明我对此是认真的。这跟个人消费无关，因为人们会攻击我，说类似于他有这么多财产，他有这么多房子这样的话。然后好吧，现在我都没有了。
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